大学问沙龙：构建新城乡关系互动讨论部分
“新上山下乡运动”是不是乌托邦？户籍制度是不是罪恶？如何坚持农村相对于城市的独立平等地位，防止农村“次生殖民化”？城市与农村的根本差别在哪儿？治理方式还是产业效率？中国乡村到底还有没有文化？规划是可能的吗？如何保护乡村的古建筑？乡镇企业缘何兴起，又因何衰落？ 主持人：互动环节开始。第一个环节，先请诸位嘉宾就刚才的发言进行回应。先请俞教授回应。 制度设计导致了中国近代以来的村落、乡村衰败 俞孔坚：刚才讨论这个问题，我觉得首先就是要思考，中国城镇化跟西方城镇化是有差别的。我们不能用西方的城镇化来衡量中国的城镇化，说中国还有20%、10%的差距，对此我是有看法的。我觉得中国五千年的文明留下来了这么多美好的东西，就像刚才杨老师讲的，2000年来良好的城乡关系，是被我们的制度设计给人为打破了。 现在最需要的就是制度重新设计，要开放。开放城乡关系包括土地制度的开放，当然土地制度是有限的开放，不是完全开放，这是可以理解的。还要对社会保障制度重新思考，户籍制度现在已经在开放了。都是这些制度设计导致了中国近代以来的村落、乡村衰败。
新上山下乡运动 不是乌托邦，是必然要发生的，它源于人类的栖居理想 所以未来的出路--我说的出路，包括文化的出路，包括经济的出路，包括新型城镇化的出路，包括生态环境改善的出路，包括人类福祉、下一代健康的出路--我认为都是要重新回到乡下，进行 新上山下乡运动 。这不是乌托邦，这是必然要发生的，这是人类的期望。 人类的这种理想，西方也发生过，不过美国和欧洲不一样。美国是建立在汽车轮子上的郊区化，所以它迎来的是蔓延式的城市发展。我们不能这样。欧洲相反，欧洲跟中国有相近的城乡关系。欧洲现在，特别是像法国、瑞士、丹麦、瑞典这些国家，它们的城乡关系非常健康，住在城里的人可以到乡下去上班，住在乡下的人可以去城里上班，一样的。 中国到了这个时代，具备更好的条件--高铁！这是西方城镇化过程中没有出现的，或者说不像中国这样大规模出现的。还有络技术在当代的出现。这意味着我们更有条件使得我们的乡村得到复兴，经济的复兴。这个经济复兴随着络时代的到来，在新的经济形势下出现。创意产业、服务型产业，甚至新型的金融产业，都可以在我们的农村找到非常好的办公场所。 当然，最终还是因为人类的居住理想。人们栖居的理想是在我们的乡下，海德格尔叫诗意的栖居，最终人类的理想就是诗意的栖居。像杨保*提到的，南怀瑾讲的就是诗酒的栖居，道理是一样的。人类只有在这样的农村环境里，才能实现真正高度发达的生态文明。所以这既是新型城镇化发展的高级形态，同时又是生态文明的最终形态。这是我的观点。当然，目前面临的挑战一定要突破，这正是我们*策规划师、决策者所需要思考的。 主持人：白老师刚才那个演讲不太充分，您再给我们分享一点。 白南风：主要内容都讲了，可能就是没有展开。在座的很多人可能即便不是来自于农村，也可能是来自于其他城市。所以，刚才叶老师说得非常清楚，所谓市民化并不仅仅是把农民变成市民，而是要把非本地、非户籍人口和户籍人口形成一种平等的关系，我觉得这个说到点儿上了。 户籍制度本身不是罪恶，罪恶的是把社会福利和社会保障跟户籍捆绑 我们往往想到了一些很具体的事情，改革户籍制度啊，改革社会福利制度啊，社会保障制度啊，我觉得其实没那么简单。因为户籍制度本身--其实不同国家有不同的管理方式--亚洲国家大多数都是这样。 日本从明治维新到现在户籍档案还保留着呢，祖先犯过什么案子都查得出来，汉城控制人口控制什么程度？你还记不记得韩国有一个跳崖自杀的总统，卢武铉？他总统卸任之后为什么会到乡村居住，在他老家跳的崖？因为他没有汉城户口。也就是说，即使是总统也不能破例。由这个去控制人口，控制汉城人口，它有它的价值。所以户籍制度不是罪恶。那么大家会问，罪恶是什么？表面上的原因，就是把社会福利和社会保障跟户籍制度捆绑了。那是不是一松绑，问题就可以解决了？我个人认为这并不能解决所有问题。 城市的本原是社会自治，社会自治需要社会协商 刚才可能我扯得有点远。我扯得稍微有点远，是想说明城市本原是什么。城市的本原，我说过，首先是自治，而自治带来的是社会协商。协商是要社会组织来进行的，个人是没有办法的，我们个人都很渺小。 我举个例子，各个城市都对汽车进行限行、限购。我记得当时某一个城市出台限购*策的时候，中国汽车工业协会公开发表声明，坚决反对汽车限购。很多人就在上骂，说： 你完全不顾空气污染、交通拥堵，你为了你的利益，为了汽车生产商、销售商的利益。 我倒觉得这就对了！你代表的就是汽车生产商，你就应该为汽车生产商说话。当然，反对的人会通过其他方式发声，说你这个不对，应该这么弄。这样就形成一个社会合力。反对的人、赞成的人形成一个社会合力，这个社会合力达到均衡状态的时候，可能就是我们需要的一种决策。你既然代表他的利益，你就代表他的利益说话。 过去我们的社会组织是一个声音说话，中央怎么说，我们社会组织就跟着怎么说。现在随着问题的突出，基层*府已经意识到了这个问题，于是各地*府都出钱搞社会组织孵化器，来孵化各种社会组织。虽然多数社会组织还是文体娱乐型的，但是已经有了大量致力于社会基层治理的社会组织。在社会组织发育的情况下，社区发展了，社区自治发展了，我们才能够期望产生新型的社会管理、治理，摆脱过去遗留的那种单位制或者各种街居制等等形态。 我刚才没展开说的，就是这一点。我觉得不要耽误太多时间。如果有人还关心，还可以再交流。 主持人：小云老师可以回应一下。另外关于户籍制度，关于城乡关系，可不可以介绍一些国际上的经验？欧洲的也可以，非洲的也可以。 要发展，但要思考乡村 次生殖民化 的问题 李小云：刚才我讲了 精神垃圾 的问题，大家有一些回应。我是这个意思，就是工业化出现后，它改造了什么呢？它把整个社会关系给变了。什么意思呢？就是在一个完全农业的传统社会，这样的社会生产力水平很低，机械化--第一轮的工业化，形成了什么呢？形成了第一轮的资本主义兴起，形成了工业化、城市化。原来有城市，从希腊城邦到罗马都有的，这样的城市其实有手工业，工业化后，*治中心也逐渐转变为工业中心。这个过程就是我们所讲的资本主义扩张的过程，从源发资本主义的产地欧洲向次生地亚洲扩张。这个过程，你想阻拦很难。说 我们不要搞城市化，不要搞工业，我们都留在乡村 ，这个很难。所以我说我是发展主义者。 这个过程里，我们从对资本主义的批判，特别是从发展角度来批判，形成一个概念，叫 次生殖民化 。我们今天大家都提到的 次生殖民化 概念是什么？就是乡村提供廉价的原材料、廉价的劳动，所有的智力、知识都从乡村流失出去。郭老师讲的我完全同意。想不走这个路，就让我们国家富强起来，我现在不知道还有什么别的路。所以这个路是要走的，但这条路有多大痛苦，怎么去治理它是另外一个道理。这是我想批判发展主义的。 乡村不能还是处于为优势群体服务的地位 第二，我对精神垃圾的说法是什么意思？从文化价值的生产和经济价值的生产这两个角度来看--我不懂规划，我主要是从*治经济学的角度、文化价值的角度来看，如果说我们今天赋予乡村一个新的任务，说 你来给我提供生态服务，你来给我提供更好的精神服务，我们有钱的人，我们日子过得很好的城市人到你那儿去，消费你提供的东西 ，这里头的社会关系是，在乡村的人依然是为优势群体提供服务的这样一个角色。从文化价值角度来看，他处于一个劣势文化的位置，所以依然不能阻拦他离开乡村，因为 我还是为你提供服务的这么一个角色 。那这个过程能不能避免？这个过程还是会继续导致乡村的优势资源--人力资源、知识资源流向消费者--城市。这是我们讲的后现代的问题。车把我拉来，我很得意；我退休了，我是精英，我来当村官，城乡之间还是这么一个不平等的关系，这个关系还是对乡村的殖民。 我们今天为什么有可能改变这个？我对 新上山下乡 这样一个运动是非常赞赏的。我不赞同所有人都回去，这不可能。一个现代型的社会，德国也好，英国也好，北欧也好，都是乡村人很少，城里人很多。大家都回到农村是不可能的。那么我们今天有可能改变这个现状，原因在于什么？我们的社会转型要逐渐进入到一个了城市工业相对发达的，农村人口越来越少的状况。那么如何改变这种城乡不平等的状态？我们讲到的后现代思潮、生态主义，对这些都存在不同的思考。我们认为，我们要保留下村镇，使其不能再被国家发展主义、被巨大的市场力量给彻底消灭掉。 那么什么样的东西可以阻止这件事情呢？提升乡村在文化价值链和经济价值链中的水平。什么意思？就是我在农村里头，你来我家里住，不是一天十块钱吃烧烤；你到我家里住，就是五星级酒店，住一晚上八百块钱，你要住就来，你不住别来。这种情况下它就有文化价值，农村人很少，他就是一个优势群体 我有一个朋友在德国的一个叫 世界面包 的基金会（世界面包组织，Bread for the World，德文：Brot f r die Welt--注）。他家是在村里头。我是25年前去他家里，他家是蔬菜农场。我说： 你这个地方为什么不能搞成经营？搞成经营很多人付钱。 他说： 我不是为他们生产产品，你来可以，你来要付很多的钱。 我想，今天的乡村要是能够变成对文化价值的生产，至少能够与城市的价值生产基本一致的话，待在农村的人才觉得自己有面子。今天有这种可能，通过各种各样的做法，让今天的乡村变成一个优势文化价值的生产地，也变成一个高经济价值的生产地。这是有可能的，不是不可能的，完全有可能。当然，不是说马上就可以实践。 从这个角度来讲，像俞老师这样的规划学家，还有搞社会经济的专家，在这个问题上我们能够做到空前一致，我们在这个问题上的认识上没有太多的分歧，不管是城市还是农村的，我们只是有不同的方式而已。我刚才讲的，我们不能让乡村变成新一轮 次生殖民地 ，生产烧烤，搞农家乐。它不是我们要的东西，它还是按照城市人的胃口在行事。你不是喜欢异文化，乡村的原始吗？来吧，但是我不能把它搞成城市一样方便，连厕所也是蹲的，不是那样。农村该怎么上厕所你怎么上厕所，你来不来？这样提升它的价值。真正乡村价值不是跟城市一样的价值。我们一起互动，形成城乡互相型，而不是断裂型。我就说这么多，谢谢。 主持人：现在至少有两个问题，叶老师需要回应，一个是农村的价值，还有一个城市化率的问题。叶老师一直主张城市化，现在虽然说城镇化谈得更多，但是在她的知识体系当中，她的城镇化也是一些个工业化的城镇，叶老师怎么看小云教授和俞教授的观点？ 叶裕民：我其实非常赞同两位专家的看法。关于城镇化率的事，一个国家为什么不管是西方国家还是东方国家，只要被认为是发达的，是现代化的，就一定是居住在城市上比居住在农村的人多。不是因为德国法国城市最后居住在城市的人多，我们就要实现居住在城市的人多；而是因为，追求富裕和美好的生活，是所有人类的共同追求，而富裕和美好的生活是以你的创造力和基于创造力的回报为前提的。 农业和非农产业天生具有不同的土地利用效率 城市和农村的居民，创造对象是不一样的。城镇的创造对象是制造业和服务业，农村的创造对象，在完成城市化之前，主要是农业；完成了城市化之后，加上旅游业，加上文化产业。我们现在城镇化过程中，农业和非农产业天生的具有不同的土地利用效率。农业需要大规模的土地作为创造财富的基础。在上海、日本这种人口高密度的国家、地区和城市经过实验，农村里面至少需要20亩地从事农业，其所创造的财富，或者取得的收入、赢得的回报才能够与城市一个人同等的效率。 城市什么密度呢--我们杨院长做城市规划的--一万人一平方公里，即每个人一百平米，包括居住用地和产业用地一起，人均一百平米。一百万人，一百平方公里。每个人都能这么多的效率，要是一百万人在农村里面，想想看，得是每人均20亩才能达到和城市相同的效率。所以农村要分布分散稀疏，大面积农村居住少量的人，才能保障与城市大致相当的市场效率和收入水平。所以，任何国家城市化的过程，一定是城市人口比重持续提高，直至城乡产业效率和收入水平趋于一致。如此，城市的土地是集约利用，很多人聚集在一起，制造业和服务业可以上楼，农业不能上楼。制造业可以用大量的机器去生产财富，甚至是作为创造财富的主导力量。人们促进制造业效率提高是通过创造越来越好的机器设备，在农村里面，你虽然可以有机器，但是所有农产品的生产有一个自然周期，不能把小麦堆起来生产，也不能像机械一样可以日夜生产，多生产一倍，小麦必须很多个月。 要让农村产业效率和城市产业效率趋于一致必然是城市人多，农村人少 基于农村规模化对空间的需要，要让农村居民达到相应创造财富和提高生活质量的需求，或者说要让农村产业效率和城市产业效率趋于一致，这是城乡一体化的经济前提。那农村一定是大量的农地，居住少量的人；城市是一定少量的土地来居住，这样逐渐实现城市人口比例高，农村比例低。有一句话叫， 要使农民富裕首先要减少农民 ，什么意思呢？农民人均一亩地，你怎么让他富裕？人均两亩地，三亩地，十亩地，慢慢增多了，他收入就提高了。他进入城市，非农产业效率提高，城乡产业效率趋于一致的时候就是城乡经济一体化。以城乡产业效率缩小为前提实现的城乡居民收入水平趋于一致，这是城乡一体化的社会层面。 城乡一体化需要国家财*为农村提供好的公共服务和基础设施 最后就是国家的各级财*对农村反哺，给农村好的公共服务，好的基础设施，这是城乡一体化的体制层面。城乡一体化，要走 三步走战略 ， 三步走战略 都实现了，就是城乡一体化。在没有实现之前，城市始终具有比乡村更大的拉力，乡村居民会持续迁移到城市。什么时候开始反转？当城市的公共财*开始进入乡村，乡村的公共服务开始提升，农民基本生活条件都得到改善， 我有路可走了，我生活保障好了 ，那么农村的拉力就增强了；再随着农村产业效率提高， 我在这儿也可以挣较多的钱了 ，那么就愿意留下来的人多了。 为什么现在是 386199 呢？就是我们在前三十年的城市化过程当中，我们长期重城市轻乡村，乡村的基础设施和城市差别非常大。所以大量农村人都愿意进到城市来，哪怕到镇上，到小城市， 我到那儿，孩子才能好好上学；我到那儿，我才能找到好的工作 等等。如果我们建立了城乡融通的社会机制，进入城市的人真正在城市留下来，把孩子从农村带走了，把老人也带走了，农村的人均占有土地资源就真正增加了。然后公共服务一下去，那么农村反而开始形成了新的价值吸引力，农村的生态、传统文化，对所有的中国人传统地本质地有很大的魅力。所以当人进入城市的生活水平提高到一定程度以后，当他的对物质产品的享受到一定的水平以后，反过来他会追求精神需求。追求精神需求的时候，他愿意返回农村，去享受生态文明和传统的文化。大概应该是这样的一个过程。 城市化后期，农村更加重要 所以到了城市化后期，农村不是不重要，而是更加重要了。刚才我们俞老师对农村综合生态的看法说得非常对，农村其实比以前更重要。城市居民生活得好不好，有没有好的整个生态环境取决于农村，有没有好的食物、健康食品取决于农村，我们的传统文化到底保留多少取决于农村。所以这样一个城乡关系是随着城市化水平的提高而逐渐推进的。所以，随着城镇化水平的提高，农村变得更加有吸引力，这一点是不变的，但是前提一定是存在城乡融通的机制，可以实现对农村的反哺。我不知道说清楚了没有，谢谢。